熊培云：统治者对这些具有反叛性质的小说通常采取什么态度？

　　王学泰：历年来统治阶级对类似作品采取一种压制的态度。比如清代甚至为此颁布圣旨，禁止一些作品的出版和演出。《水浒传》几度被禁。不过有时它也会被皇家改编，如乾隆年间的宫廷大戏《忠义璇图》便是关于水浒人物的。也就是说，在反传播的同时，统治阶级也想将其纳入主流意识形态中。

　　熊培云：《水浒传》是如何传播并影响中国社会文化的？

　　王学泰：《水浒传》除了用其生动的故事（如逼上梁山、智取生辰纲等）昭示它所说明的道理外，还通过它所创造的话语影响受众，我称之为“话语植入”。也即书中许多话语慢慢成为流行语，活跃于后世人们的口头，甚至成为人们认识社会和行为的指导。例如“聚义”、“大碗喝酒，大块吃肉”、“逼上梁山”、“替天行道”、“好汉”，等等。“好汉”这个词唐代就有，可是那时多指读书人，而在《水浒传》中则专指绿林英雄。这个词义被后世人们普遍接受。《水浒传》之后，人们便称那些勇武有力、敢于“作奸犯科”、又稍有点义气的人们为“好汉”。过去我们碰上劫道的，你不知道怎么称呼他为好，现在就可称为“好汉爷”了。又如拦路抢劫、入户偷盗，我们总觉得不是什么好事情。但有了《水浒传》智取生辰纲的故事，人们知道了“不义之财，取之无碍”这个短语，而且在《水浒传》的语境中这句话是正确的。于是，凡劫人钱财者，无不以此为说。但这“不义之财”是谁定的呢？由强取者定，所以实际上它就成了“强盗逻辑”。

　　熊培云：哲学家黎鸣先生曾经和我谈到，中国的四大名著其实反映了“四大绝望”。如《三国演义》里“宁可我负天下人，不可使天下人负我”的统治者，《水浒传》里贪赃枉法的官僚，《西游记》里社会体制的固化和僵死以及对未来的深沉绝望，而《红楼梦》中则是传统儒家理想的幻灭，等等。

　　王学泰：和《红楼梦》不同，《西游记》、《三国演义》和《水浒传》都是由说书人慢慢发展来的，反映的是底层的事情。我想黎鸣讲的四大绝望更多是从精神层面来说的。专制社会本来就是没有前途的社会。中国社会在过去一直没有逃出战乱-治乱的循环。但是，在我看来，一切“乱”其实都是始于“治”，或者说是“治中之乱”为“未来之乱”埋下了伏笔。