熊培云：如何理解中国人津津乐道的“侠义精神”？《水浒传》热播时，最流行的一句话是“路见不平一声吼，该出手时便出手”，这算侠义精神的体现吗？

　　王学泰：“侠义”的精神实质是什么？我认为最少有两点，一是利他的；二是反主流的。它最早源自游侠。《水浒传》是游民讲给游民听的故事，游民自诩为“侠”，实际上宋代以后就是“江湖侠骨已无多”时代了。《水浒传》中只有鲁智深才算“侠”，他不仅反主流，而且救人不求回报。相反，其他人的打抱不平大都是从自己利益出发的。

　　李慎之先生当年问我西方是不是也有游民心态，我说当然有，但是他们有宗教和贵族传统，对这种心态有些消减。这和中国是有些不一样的。从大的历史脉络来看，游侠其实是贵族社会的流风余绪，只有贵族社会之后才会有游侠。为什么历史上汉唐游侠多，主要原因就在于先秦是贵族社会，南北朝期间建立的诸多国家（特别是北朝）也具有贵族化倾向。秦始皇统一六国后，贵族被消灭了，但是热衷于公共事务的贵族精神不是一两天便可以消失的，这些贵族精神流传到汉代，就形成了一些反主流的、抗上的、具有利他精神的游侠。游侠与游民不同，游侠是一种生活抉择。为什么要做侠？可能是因为良知、习惯，甚至是受到记录游侠作品的影响向往不平凡的生活，而不是简单的为生活所迫。虽然不一定有政治目的，但却有内在的精神追求。像堂·吉诃德，大家笑他，但是如果他挑战的是真的敌人，我们还会笑他吗？

　　严文井先生曾说，中国的土壤里产生不了堂·吉诃德，只能产生阿Q，就是因为贵族社会过早地消失了，当然，这是与欧洲相比而言的。唐代还是有些贵族气的，到了宋代就完全是个世俗社会了。

　　熊培云：所以李白还能够有“安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜”的诗句。

　　王学泰：盛唐时的诗人脚步都走得特别开，视野很宽阔，什么也不在乎，因为没有生存之虞，“游”只能使他们心怀开阔。杜甫写了一首诗记录自己的万里之游，名为《壮游》。这时候游民倒是很少，也没有游民生存发展的环境。如果失去土地了，就只有死路一条，因为城市养不活他们。不像宋朝经济全面发展，人口十万以上的城市就有数十个，盛唐的繁华主要集中在长安等几个城市。

　　熊培云：无论是您提及的先秦还是南北朝时期，当时都是天下分立。我们是不是可以据此认为贵族的产生有赖于社会开放？另一方面，伴随着公共精神的沦陷，游侠的出现是否也意味着是对社会从开放走向封闭的一种反叛？