乾隆时期，荷兰在婆罗洲杀了好几千中国人，那时清朝还很强大，荷兰人很恐惧，向乾隆致歉。但乾隆说这些“莠民”不顾祖宗“庐墓”跑到外面谋生，甘做化外之民，回来也要杀头的，你们替我们惩办，很好。这就是统治者对于老百姓到海外谋生所持的态度。当中国人口发展到四亿，以当时的农业生产力很难养活这么多人的时候，本来有可能分流到南洋去，但被禁止了；向东北流动，但那是“满洲皇帝”的禁脔，有柳条边政策，不许汉人染指。遂使东北疆域广大，人口稀少，清统治者又保护不了自己的土地，遂让西来的俄罗斯人占领了很多。直到清末才开放东北，但已经晚了。西伯利亚一带，滨海一带，直到清末民初，中国人还很多，人数远过于俄罗斯人，十月革命后，或被遣回，或被同化。

　　如果清朝不实行闭关锁国的政策，现代的中国版图也许不是现在这个样子。从这一点来说，使华人在世界上失去机会，历代统治者都有责任。最近读《万象》，读到张大千在1960年代写给大陆亲属的家书，看到在那个极端困难时期对有可能外流的人口的严密控制，真令人是感慨万千。

　　熊培云：看来，在庙堂与江湖之间，最需要的是能够回到人的内心和个体的权利本身。这不由得让我想起亨利·梭罗，他既能回到瓦尔登湖那样的自然江湖，又能独立于权力的江湖，而且他的努力与修为也在一定程度上促成了个体价值高于庙堂之上，即有所谓“公民不服从”的权利。从权力的角度来说，在公民社会里每位公民其实已经济身于庙堂之上。

　　话语体系与社会转型

　　熊培云：改革开放三十年，也是中国重新发现社会的三十年。以您的经历，这些年最大的变化是什么？